Bremsen

Alles unter einem Dach - das neue Forum!
Benutzeravatar
gerhard
Erwachsener
Beiträge: 1610
Registriert: Sa 24. Jun 2006, 00:00
Wohnort: Vlbg. / Austria
Kontaktdaten:

Beitrag von gerhard »

@ michlm


ohne zweifel
eine überarbeite gabel ist sicher von grossem vorteil


auch bei der bringe ich das vorderrad mit 2 fingern zum blockieren.
nur das händling/gefühl ist wesentlich besser.
ein kurzes nachlassen vom fingerdruck und schon greift das vorderrad wieder.
das geht mit der ganzen hand einfach nicht.


ausserdem ist ganz klar.
wenn du mit 4 fingern die bremse anreissen tust, ziehst du den lenker automatisch auf diese seite.
dann eventuell noch ein blockierendes vorderrad, muss jetzt nicht noch ausmahlen was dann kommt.



4 finger technik ....... einfach no-go :!:




lg

und wenn das dann funzt, sehen wir weiter
MichlM
ForenInsider
Beiträge: 4982
Registriert: Fr 3. Jun 2005, 00:00
Wohnort: Tulln (nähe Wien)
Kontaktdaten:

Beitrag von MichlM »

@gerhard:

Nicht das du/ihr nicht recht hättet das man mit 4 fingern nicht so toll dosieren kann zielte meiner Meinung nach die Frage von Faust eher darauf ab warum er/man die Dicke nicht auf's Vorderrad bringt!

Und da eben das Vorderrad -wenn die Gabel mal im hydro ist- eben defakto weniger Kraft übertragen kann blockiert eben IMMER (egal welche Bremstechnik!) zuerst mal das Vorderrad BEVOR das ganze Gewicht am Vorderrad ist und der Stoppi beginnt!

Ganz schön finde ich ist das Problem auch an diversen ABS-Test's zu sehen wo manche Moped's im nassen fast die gleichen Bremswege wie im Trockenen erzielen- wo doch der Reibwert Gummi -Aspalt im nassen doch 20-30% geringer ist und demnach die Trockenbremswege doch deutlich kürzer ausfallen müssten!

z.B. da: http://www.motorradonline.de/de/motorra ... ich/276492

Triumph Tiger ABS-bremsen-Trocken: 8,8m/s 44,0 Meter
Triumph Tiger ABS-bremsen-Nass: 8,5m/s 45,4 Meter

BMW F 800 GS ABS-bremsen-Trocken: 9,3m/s 41,5 Meter
BMW F 800 GS ABS-bremsen-Nass: 8,9m/s 43,5 Meter

Kawa 1400 GTR ABS-bremsen-Trocken: 9,5m/s 40,7 Meter
Kawa 1400 GTR ABS-bremsen-Nass: 8,8 m/s 43,8 Meter

usw. 8O


Fazit:

Weil nicht nur die Dicke serienmäßig zu schwache Gabelfedern hat muß auch das beste ABS die Bremse lösen wenn das Vorrderrad (z.b. wegen bremsen im Hydro) kurz blockiert- und das kostet eben Bremsweg! :?

Was ich meine ist das alle bei denen die Gabel in den Hydro geht die maximal mögliche Bremsleistung und damit defakto Bremsweg herschenken und genau deswegen die Dicke auch kaum zu einem Stoppi zu bringen ist ! :!: :)
Gruß Michl!
-------------------------------------------------------------------> x-11@gmx.at

"Eine Gerade ist bloß das uninteressante Straßenstück
   zwischen 2 Kurven !"
Bild
Benutzeravatar
alex11
Administrator
Administrator
Beiträge: 6317
Registriert: Do 3. Jul 2003, 00:00
Wohnort: Midde inn Hesse
Kontaktdaten:

Beitrag von alex11 »

Guude,

ich bremse meist mit dem Finger:

Bild

:twisted:
aleX11

Macht langsam, mir hamms eilich...
Benutzeravatar
UliX11
Administrator
Administrator
Beiträge: 6114
Registriert: Do 6. Apr 2006, 00:00
Wohnort: Im Kalifornien Deutschlands
Kontaktdaten:

Beitrag von UliX11 »

Jawollja! So muss Magura riechen!!! :oops:
Lieber fünfmal fragen, als einmal nachdenken!

Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
Benutzeravatar
alex11
Administrator
Administrator
Beiträge: 6317
Registriert: Do 3. Jul 2003, 00:00
Wohnort: Midde inn Hesse
Kontaktdaten:

Beitrag von alex11 »

Guude, was?

Nach Arsch?
aleX11

Macht langsam, mir hamms eilich...
Benutzeravatar
gerhard
Erwachsener
Beiträge: 1610
Registriert: Sa 24. Jun 2006, 00:00
Wohnort: Vlbg. / Austria
Kontaktdaten:

Beitrag von gerhard »

@michlm

mal die ganze technik weg



fakt ist:

wenn ich die vorderbremse während der fahrt mit dem schraubstock zu mache, steht das vorderrad.

wenn ich "glück" habe bricht dann die haftung vom vorderrad ab (rutscht )
oder bei ganz viel pech überschlage ich mich mit dem möppi.
Nicht das du/ihr nicht recht hättet das man mit 4 fingern nicht so toll dosieren kann zielte meiner Meinung nach die Frage von Faust eher darauf ab warum er/man die Dicke nicht auf's Vorderrad bringt!
der trick dabei ist die dosierung der bremskraft
das vorderrad darf halt grad nicht blockieren.

natürlich kann ich die bandbreite der haftung mit einer besseren funktionierenden gabel/fahrwerk und reifen wesentlich erhöhen.
damit wird auch ein stoppi leichter zu realisieren sein.

nur tu ich mit den verbesserungen die bremse trotzdem mit dem schraubstock zu, ...
.... ist sehr schnell ganz viel pech mit dabei (überschlag).

lg

darum versuch ich eigentlich immer beim einfachen anzufangen
zuerst kriechen, dann gehen, zum schluss dann rennen
MichlM
ForenInsider
Beiträge: 4982
Registriert: Fr 3. Jun 2005, 00:00
Wohnort: Tulln (nähe Wien)
Kontaktdaten:

Beitrag von MichlM »

Hallo Gerhard!
mal die ganze technik weg
Sorry, aber DAS Thema OHNE TECHNIK werden wir wohl nicht schaffen.... :wink:

Aber du hast prinzipiell nichts falsches geschrieben... nur die "dynamischen Komponenten" vergessen.


Fangen wie mal ganz von vorne an:

Frage 1: "Wann fängt ein Reifen zum Blockieren an?"

Antwort: "Wenn die Kraft die der Reifen in horizontaler Richtung überträgt" größer als die Gewichtskraft x Reibungsfaktor ist"

Bild

Frage 2: "Warum besitzen moderne Fahrzeuge Fahrwerksfedern?"

Antwort: "Zu verbesserung des Fahrkomforts UND VOR ALLEM für eine bessere Bodenhaftung, da durch die Federn das Rad den Bodenunebeheiten besser folgen kann und so auf überfahrene Unebenheiten nicht so leicht den Kontakt zum Boden verliert!"



Soweit so gut.

Machen wir jetzt ein konkretes Beispiel:

Nehmen wir an das Fahrzeuggewicht mit Fahrer ist 300kg, der aktuelle Reibwert sei mal der Einfachheit genau 1, das Motorrad hat einen hoch genug gelegenen Schwerpunkt um prinzipiell einen Stoppi zu schaffen und die Gewichtsverteilung inkl. Fahrer ist halt genau 50:50 !

Dieses Motorrad lassen wir mal so "geistig" auf der Straße dahinfahren....

Fall A: Plötzlich zieht der Fahrer schnell und stark die Vorderbremse- was passiert?

Das Gewicht vorne ist gerade mal 50% von 300kg also 150kg...durch das schnelle erhöhen der Bremskraft vorne hat das Motorrad keine Zeit vorne in die Federn zu gehen und so mehr Gewicht nach vorne zu übertragen.
Also wird der Vorderreifen beginnen zum blockeren wenn die Bremskraft vorne über 150kg geht, was aber nur der hälfte der maximal möglichen Bremskraft entspricht!

Erklärung: Der Fahrer hat eben zu schnell den Bremsdruck aufgebaut- typischer Fehler welcher durch Übung oder auch Fahrsicherheitskurse vermieden werden kann!


Fall B: Diesmal baut der Fahrer langsam und gleichmäßig genug Bremsdruck auf- die Maschine hat Zeit in die Federn zu gehen (aber nicht auf Block!) und das Gewicht nach vorne zu legen. Somit kann er die Kraft vorne bis knapp vor dem Gesamtgewicht erhöhen- die Gewichtskraft am Vorderreifen ist bei fast 300kg- das Hinterrad ist schon sehr leicht- eine fast optimale Verzögerung ist möglich! Falls der Fahrer nun den Bremsdruck weiter erhöhen würde, würde das Hinterrad beginnen zu steigen und ein Stoppi würde beginnen- mit allen Gefahren eines Uberschlags usw. !


Fall C: Auch diesmal baut der Fahrer langsam und gleichmäßig genug Bremsdruck auf- die Maschine hat Zeit in die Federn zu gehen und das Gewicht nach vorne zu legen. Nehmen wir aber diesmal an der Fahrer fährt aber mit zu weichen Federn die bei z.B. schon bei 250kg auf Block gehen! In dem Moment wo die Gabel in den Hydrostop kommt wird die Gabel hydraulisch blockiert, d.h. sie kann nur mehr sehr langsam ein- und ausfedern- fast wie eine Starrgabel!
Wir vergessen nicht: Der Bremskraft ist gerade bei ca. 250kg!
Nun fährt/bremst das Krad gerade über ein kleines Loch auf der Strecke... kaum merkbar ...ev. nur ein paar mm tief !
Normalerweise würde jetzt die Feder das Rad um die paar mm schnell nach unten drücken und das Rad würde kaum Bodenkontakt verlieren.
Da wir aber gerade im Hydro fahren kann das Rad eben gerade NICHT die paar mm sofort ausfahren... d.h. das Vorderrad ist kurz in der Luft bzw. verliert kurz zuminderst deutlich an Bodenhaftung- was passiert?

Der Bremskraft ist noch immer bei ca. 250kg aber das gerade fast abhebende Vorderrad überträgt gerade aber viel weniger Kraft auf die Straße- also beginnt das Rad zu blockieren!
Und da die Gleitreibung deutlich niedriger als die Haftreibung ist nutzt es auch nicht das kurz darauf das Rad eh' wieder mit 250kg am Boden gedrückt wird, da das Rad da eben schon blockiert und in der Gleitreibung ist- jetzt hilft nur mehr schnelles entlasten der Bremse damit das Rad sich wieder zu drehen beginnt!


Fazit: Der Fahrer "weiß" aber nicht das das Vorderrad im hydro abgehoben hat und meint er hat eben zu stark gebremst- "geht halt nicht mehr !"

In Wirklichkeit kann er so aber nur mit etwa max. 250kg statt knapp 300kg bremsen und "schenkt" somit fast 20% Bremsverzögerung+ Bremsweg her!!
Und was noch deutlich wird: Er wird so kaum einen Stoppi zusammenbringen, da das Rad fast immer vorher zum blockieren kommt ! :idea:


LG
Michael
Gruß Michl!
-------------------------------------------------------------------> x-11@gmx.at

"Eine Gerade ist bloß das uninteressante Straßenstück
   zwischen 2 Kurven !"
Bild
Hirnfresser
ForenInsider
Beiträge: 3265
Registriert: Mo 22. Jun 2009, 00:00
Wohnort: Dudenhofen
Kontaktdaten:

Beitrag von Hirnfresser »

Wo dus grade sagst:

Wie ist eigentlich die Gewichtsverteilung bei der Dicken? Weisst du das? Harley hat ziemlich 50/50.
Stoppies werden eh schwer mit der X11, Weil der Schwerpunkt eben ziemlich tief liegt und der Fahrer eher hecklastig positioniert ist. Aber mit dem Nagel im Kopf geht das sicher auch.
Geht ja auch sowas:


Bild

Also unmöglich ist nix, nur eben nicht zu so einfach wie mit einem Crosser, der für Spasseinlagen eben viel besser geeignet ist.
Its weird being the same age as old people
Hirnfresser
ForenInsider
Beiträge: 3265
Registriert: Mo 22. Jun 2009, 00:00
Wohnort: Dudenhofen
Kontaktdaten:

Beitrag von Hirnfresser »

Wer englisch kann, der kann sich hier inspirieren lassen und uns dann in Hessen zeigen wies geht:

http://kawasaki248.tripod.com/main/stoppies/part1.htm

Spende 5 Bier an den, der nen rolling Stoppie über 25 Meter vormacht :wink:
Its weird being the same age as old people
MichlM
ForenInsider
Beiträge: 4982
Registriert: Fr 3. Jun 2005, 00:00
Wohnort: Tulln (nähe Wien)
Kontaktdaten:

Beitrag von MichlM »

@Hirn:

Du hast recht... die Dicke ist sicher eher hecklastiger....

Was ich weiß ist das wenn ein 100kg Fahrer auf der Dicken sitzt wirken auf den Gabelfedern etwa 110kg.

Selbst wenn ich jetzt die ungefederten Massen vorne (Vorderreifen, Achse, Bremserei und Gabelfuß) mit 20kg schätze, wären das dann vorne trotzdem nur 130kg zu hinten (354-130) = 224kg = 37:63 ! :(

Aber echt genaue Zahlen habe ich jetzt auch keine- dazu müsste mal wer nur mit vorne und dann nur hinten auf eine Waage fahren... :wink:

Um einen Stoppi zu schaffen müssen sicher einige Faktoren zusammenkommen:

- Sehr guter Reifen sowie sehr griffiger Asphalt um den Reibwert und damit die maximale Verzögerung möglichst hoch zu bringen

- eher höheres Fahrergewicht sowie steileres Heck/Schwinge und Lenker eher weiter vorne um den Fahrer und damit den Gesamtschwerpunkt weiter nach oben/vorne zu bringen- dadurch wird erstens die gewichtsaufteilung vorne etwas größer und zusätzlich erhöht sich dadurch die Höhe der dynamischen Radlastverteilung nach vorne!

Ich denke mir aber das so ein Stoppi mit der Dicken schon möglich sein sollte (habe aber zugegeben selber noch nie einen provoziert weil ich ehrlich gesagt auch etwas Angst um mein Möp habe... :oops: )

Aus Einfedermessungen bei mir und meiner durchschlagsfesten Gabelfeder bei Vollbremsungen weiß ich das bei Vollbremsungen bei mir bis zu 330kg auf den Federn zu liegen kommen!

Mit der Luftprogression in der Gabel + den 20kg von den ungefederten Massen vorne sind das ca. 360kg!

Im Vergleich zu meinen Gesamtgewicht von etwa 380kg heist das das die dynamische Radlastverteilung bei mir bei der Vollbremsung eh' schon ca. 95% aufs Vorrderrad bringt. :!:

D.h. weit kann es bis zum Stoppi nicht mehr sein.... :P

Fazit:
Ich glaube wenn meine Dicke jetzt (endlich) mal ihr großes Frühjahrs-service hinter sich hat muss ich dann mal ein bissl auf einen großen Parkpaltz "trainieren" gehen... :lol:
Gruß Michl!
-------------------------------------------------------------------> x-11@gmx.at

"Eine Gerade ist bloß das uninteressante Straßenstück
   zwischen 2 Kurven !"
Bild
Benutzeravatar
gerhard
Erwachsener
Beiträge: 1610
Registriert: Sa 24. Jun 2006, 00:00
Wohnort: Vlbg. / Austria
Kontaktdaten:

Beitrag von gerhard »

muss ich dann mal ein bissl auf einen großen Parkpaltz "trainieren" gehen..

lass den blödsinn.
pass blos auf dich und dein möpi auf !
Benutzeravatar
alex11
Administrator
Administrator
Beiträge: 6317
Registriert: Do 3. Jul 2003, 00:00
Wohnort: Midde inn Hesse
Kontaktdaten:

Beitrag von alex11 »

Guude,

vielleicht hättet ihr in der Schule alle ne EINS. Im Praktikum aber ein bescheidenes Zeugnis.

Weniger pinnen, mehr fahn... :twisted:
aleX11

Macht langsam, mir hamms eilich...
MichlM
ForenInsider
Beiträge: 4982
Registriert: Fr 3. Jun 2005, 00:00
Wohnort: Tulln (nähe Wien)
Kontaktdaten:

Beitrag von MichlM »

@Alex:

Tja...damit liegst du wohl nicht so ganz daneben...:P

Aber: Es gibt eben immer solche und solche Mopedfahrer....

Da gibt es die die eher Praktiker" oder auch "Probierer" sind: Die legen sich meistens immer erst ein paar mal auf die Schnauze um ev. DANACH mal ein bissl nachzudenken....

Und dann gibt es die die eben versuchen ZUERST über etwas nachzudenken um nachher das auf die Schnauze legen möglichst auszuschließen.


....keine Ahnung was die bessere Variante ist...muss wohl jeder für sich entscheiden! :lol:
Gruß Michl!
-------------------------------------------------------------------> x-11@gmx.at

"Eine Gerade ist bloß das uninteressante Straßenstück
   zwischen 2 Kurven !"
Bild
Benutzeravatar
Faust
RockerLehrling
Beiträge: 403
Registriert: Mo 5. Jan 2009, 00:00
Wohnort: Basel
Kontaktdaten:

Beitrag von Faust »

So ich war gestern an einem Fahrtraining zum Thema Bremsen und Ausweichen, was mir sehr viel gebracht hat, da wir uns auch mit blockierenden Vorderrädern befasst und das auch bei Übungen provoziert haben. Der Instruktor http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Cornu hat dann mal versucht auf meinem Motorrad ein Stoppie zu machen, was ihm jedoch auch nicht gelang, es blockierte jeweils das Vorderrad zuerst. Ich denke also unter "alltäglichen" Bedingungen blockiert bei der X11 immer zuerst das Vorderrad.
MichlM
ForenInsider
Beiträge: 4982
Registriert: Fr 3. Jun 2005, 00:00
Wohnort: Tulln (nähe Wien)
Kontaktdaten:

Beitrag von MichlM »

Also jetzt bin ich echt schon SEHR gespannt....

Mal sehen ob die Summe aller Änderungen bei meiner Dicken soviel Unterschied macht das sich dadurch nicht doch gerade ein Stoppie ausgeht... :twisted:

Grip:
- Vorderreifen Dunlop Sportsmart (Messwerte trocken über 12 m/s²)
- Vollbremsungen ohne Hydrostop

Gesamtschwerpunkt weiter nach vorne/oben:
- Schwinge hinten steiler
- Gabel von der XX (2 cm länger)
- härtere, progressive Gabelfedern vorne (= weniger max. Einfederung)
- Fahrer Sitzfläche durch Sitzaufposterung+Heckrahmenhöherlegung ca. 5cm höher
- Lenker ca. 12cm höher :P
- biologischer Rucksack vorne + schwerer Fahrer (etwa 120kg) :lol:


Ich werde berichten... 8)
Gruß Michl!
-------------------------------------------------------------------> x-11@gmx.at

"Eine Gerade ist bloß das uninteressante Straßenstück
   zwischen 2 Kurven !"
Bild
Antworten